Panie Senatorze, jak wiadomo referendum jest jednym z ważnych narzędzi demokracji, umożliwiających obywatelom wpływ na konkretne decyzje w skali kraju. Czy sądzi Pan, że na poziomie lokalnym tego rodzaju rozwiązanie jest również potrzebne?
Myślę, że przede wszystkim na poziomie lokalnym. W referendum w skali ogólnokrajowej jest czasem trudniej uzyskać konkretną opinię. Podam przykład: na pytanie, czy jesteś za konstytucją? – część osób jest za takim rozdziałami, a pozostałe osoby opowiadają się za zupełnie innymi szczegółowymi rozwiązaniami – często przez to nie bardzo wiadomo, jak głosować. Natomiast na poziomie lokalnym pytania np. czy budować oczyszczalnię? czy most nad rzeką? czy dom strażaka? – są jednoznaczne. W lokalnej społeczności referendum jest najlepszą metodą wyrażania opinii w ważnych dla danej społeczności sprawach.

No tak, nikt lepiej niż społeczność lokalna nie zna swoich bolączek, np. w naszej gminie mieszkańcy protestują przeciwko nieodpowiedzialnemu pomysłowi, który narodził się jeszcze w głębokim PRL-u, w czasach rządów Władysława Gomułki, aby nowa trasa ekspresowa wiodła skrajem Kampinoskiego Parku Narodowego oraz między osiedlami pełnymi dzieci, ludzi starszych, zwierzyny domowej, a także, mówiąc żartobliwie, fruwających w ogródkach Pańskich ukochanych motyli. Zaś Puszcza Kampinoska, to jeden z najpiękniejszych w Europie rezerwatów przyrody, płuca Warszawy. Panie Profesorze, jest Pan wybitnym biologiem, a ponadto szlachetnym człowiekiem, proszę zatem powiedzieć, czy godzi się tak postąpić, w sytuacji, gdy istnieje alternatywna, naszym zdaniem lepsza, możliwość zlokalizowania obwodnicy. Bo przecież z tym, że jest ona niezbędna wszyscy się zgadzamy.

Nie chciałbym zabierać głosu w tej konkretnej sprawie, bo to jest właśnie problem lokalny, którego szczegółów nie znam. Ale – mówię generalnie – przeprowadzenie trasy ekspresowej przez obrzeża puszczy i przez środek miasteczka – przy strumieniu samochodów, produkujących ogrom spalin, oznacza dewastację nie tylko tego miejsca, które jest przeznaczone pod trasę, ale i całego otoczenia. Sama budowa takiej arterii to już duża ingerencja w przyrodę. A poza tym z tego co wiem tu chodzi o park narodowy. Jeżeli jest park, to jest i jego otulina. Jeżeli niszczy się otulinę, to przesuwa się granicę parku i w praktyce niszczy się jego część. A park narodowy to musi być świętość. Są generalne, przyjęte w rozwiniętych krajach zasady stanowiące, że parki narodowe trzeba chronić i pozostawiać w spokoju. To samo tyczy się dużych skupisk leśnych. Chociaż często się tego nie respektuje, bo tak jest wygodniej i taniej. Natomiast trasa przez osiedla bezwzględnie szkodzi ludziom i zwierzętom, a zwłaszcza, odpowiem również humorystycznie, … motylom, jeżeli już Państwo je dostrzegli . Ogólnie rzecz biorąc cała przyroda powinna mieć zapewnione swoje refugium, – schronienie, bezpieczne miejsce.

Wróćmy, Panie senatorze, do sprawy referendum. Jeżeli spełniony byłby formalny warunek jego ważności – trzydziestoprocentowa frekwencja, to jest szansa, że głos mieszkańców naszego miasteczka byłby wysłuchany. Problem w tym, że nie wszyscy jeszcze wierzą w skuteczność lokalnej demokracji. Czy powinni machnąć ręką, uznając, że ich głos jest bez znaczenia, a i tak zadecydują inni.

Na ogół frekwencja przy referendach jest niska. Część ludzi rzeczywiście nie wierzy, że to coś zmieni, część się po prostu nie interesuje ani polityką ani nawet działaniami lokalnego samorządu. Dla wielu ludzi informacja uzyskana na podstawie wyników referendum jest nieistotna i jest im obojętna. Jest też i inna kwestia. W Polsce demokracji nie było tak naprawdę od… zamachu majowego w 1926r. Mamy więc cztery, może pięć pokoleń, które żyły w warunkach niedemokratycznych. Została przerwana ciągłość. Ludzi, którzy pamiętają dawną, prawdziwą demokrację, jest już niewielu, a młodym demokracja kojarzy się z anarchią, albo w ogóle jej nie rozumieją. W tej chwili trzeba ludziom cierpliwie wyjaśniać, czym jest demokracja. Poza tym ja bym proponował obniżenie progu frekwencji, aby ludzie nie zainteresowani, obojętni nie blokowali wyników. Oczywiście w każdym referendum obywatel będzie głosował tak, żeby przy jego domu nie zbudowano np. oczyszczalni ścieków, domu poprawczego, albo głośnej dyskoteki, żeby były w innym miejscu. Jeśli jest taki dla danych mieszkańców niekorzystny pomysł to ludzie od razu się aktywizują i natychmiast powstają komitety w proteście albo obronie. Są jednak także przykłady bardzo pozytywnych postaw społecznych, które wykreowała lokalna demokracja. Są również w Polsce ludzie, którzy bezinteresownie w wiadrach przez drogę przenoszą żaby, ratując je w ten sposób przed śmiercią pod kołami samochodów. Można się z tego śmiać, ale to jest piękne, że ktoś anonimowo chroni żaby a także wiele innych gatunków zwierząt. Każdy gatunek w ekosystemie jest potrzebny, nawet tasiemiec, chociaż tego się najczęściej nie rozumie i nie bierze pod uwagę.

Mieszkańcy Łomianek widzą nie tylko przysłowiowy czubek własnego nosa. Panie Senatorze, czy jako przewodniczący senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, pilotował Pan ostatnio jakąś ważną dla nas wszystkich sprawę?

Tak się składa, że kilka godzin przed naszą rozmową przyjęliśmy w Senackiej Komisji Spraw Zagranicznych uchwałę, bardzo piękną uchwałę, która oddaje cześć uczestnikom Powstania Węgierskiego w 1956 r. Ja wtedy byłem za młody. Pamiętam tylko, że byli Polacy, którzy jechali tam walczyć. A inni oddawali w kraju krew dla rannych. To piękny przykład polskiej ofiarności.
Z drugiej strony, co ważne my, Polacy, nie przekroczyliśmy pewnej granicy, za którą czekała sowiecka interwencja. Październik ’56 w Polsce i październik ’56 na Węgrzech są często przeciwstawiane. My wywalczyliśmy sobie pewien obszar wolności. System stalinowski właściwie się skończył. Potem nikt nie siedział w więzieniu za słuchanie radia Wolna Europa czy za opowiadanie kawałów politycznych. Nie było już potem w Polsce, takich tortur w śledztwie, jak w czasach stalinowskich.A Węgrzy chcieli pełnej niepodległości i demokracji, co oznaczało krwawą sowiecką interwencję. Ponad 100 tysięcy Węgrów wyjechało na emigrację. Powstanie węgierskie jest dla mnie jednak godne podziwu, ponieważ na szczególny szacunek zawsze zasługują ludzie, którzy porwali za broń, by walczyć o wolność. Ale z drugiej strony ta tragiczna, bohaterska, węgierska „lekcja” zaowocowała przy narodzinach NSZZ „Solidarność”. Między innymi dzięki niej Polacy po raz pierwszy od dziesiątków lat potrafili osiągnąć coś bez rozlewu krwi. Węgrzy od razu zażądali wolnych wyborów, pełnej demokracji, wycofania wojsk sowieckich. Polacy po latach podejmując walkę o wolność, początkowo poprzeczkę postawili niżej, posuwając się krok po kroku. Po tragicznych wydarzeniach na Węgrzech była w Polsce świadomość, że to nie są żarty, a przecież w naszej Ojczyźnie już się tyle krwi przelało. To jest tak, że Węgrzy oddali życie za innych, żeby inni go nie stracili.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Markowski

Stefan Niesiołowski – profesor Uniwersytetu Łódzkiego, pisarz i publicysta, współtwórca organizacji antykomunistyczno-niepodległościowej „RUCH”, działającej w latach 1965-1970. Za udział w niej skazany na 7 lat więzienia. Współzałożyciel NSZZ „Solidarność”, wieloletni poseł na Sejm RP, obecnie Senator RP. Przewodniczący Senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego PO.”